Re: Er sjálfstæðisflokkurinn raunverulega hægri flokkur?
Sent: Mið 21. Jan 2015 02:19
af Sallarólegur
Moldvarpan skrifaði:Telur þú Hakkarin, að það sé bara slúður, að ríkasta 1% í heiminum, eigi helming alls auðs?
Og þá sömuleiðis, telur þú það vera slúður, að ríkasta 10% á Íslandi, eigi 75% alls auðs á Íslandi?
Það er ekki hægt að segja að þeir eigi meiri pening, þeir eiga landið. Og afsakaðu mig, en þeir gerðu það með diggum stuðningi vitleysinga, sem halda að þeir fái að vera memm.
Komdu með eitthver rök, eða haltu kjafti.
Ég bara skil ekki afhverju þetta ætti að koma einhverjum á óvart.
Þú verður að tapa pening til þess að græða pening. Ef þú átt fullt af pening þá ertu í betri stöðu til að tapa pening. Ef þú tapar pening 'rétt' þá græðirðu pening.
RÚV og DV stilla þessu svo upp til að birta eins neikvæða mynd af þessu og vera skal.
Að sjálfsögðu er fólk sem er í viðskiptum um allan heim með margfalt hærri tekjur en maður sem vinnur á lagernum í IKEA.
Það er óskhyggja að ætlast til þess að alþjóðleg og stór fyrirtæki séu með sömu launatöflu og lág og millistétt.
Þetta hefur alltaf verið svona og mun alltaf verða svona. Þetta er innbyggt í öll dýr. Survival of the fittest, marketing edition.
Re: Er sjálfstæðisflokkurinn raunverulega hægri flokkur?
Sent: Mið 21. Jan 2015 08:29
af Daz
Sallarólegur skrifaði:
Moldvarpan skrifaði:Telur þú Hakkarin, að það sé bara slúður, að ríkasta 1% í heiminum, eigi helming alls auðs?
Og þá sömuleiðis, telur þú það vera slúður, að ríkasta 10% á Íslandi, eigi 75% alls auðs á Íslandi?
Það er ekki hægt að segja að þeir eigi meiri pening, þeir eiga landið. Og afsakaðu mig, en þeir gerðu það með diggum stuðningi vitleysinga, sem halda að þeir fái að vera memm.
Komdu með eitthver rök, eða haltu kjafti.
Ég bara skil ekki afhverju þetta ætti að koma einhverjum á óvart.
Þú verður að tapa pening til þess að græða pening. Ef þú átt fullt af pening þá ertu í betri stöðu til að tapa pening. Ef þú tapar pening 'rétt' þá græðirðu pening.
RÚV og DV stilla þessu svo upp til að birta eins neikvæða mynd af þessu og vera skal.
Að sjálfsögðu er fólk sem er í viðskiptum um allan heim með margfalt hærri tekjur en maður sem vinnur á lagernum í IKEA.
Það er óskhyggja að ætlast til þess að alþjóðleg og stór fyrirtæki séu með sömu launatöflu og lág og millistétt.
Þetta hefur alltaf verið svona og mun alltaf verða svona. Þetta er innbyggt í öll dýr. Survival of the fittest, marketing edition.
Nr 1, þetta hefur ekki alltaf verið svona, auðsöfnin ríkustu prósentana hefur aukist (hlutfall eigna þeirra og tekna af heildarkökunni er að aukast).
Nr 2, þetta þarf ekkert að vera svona, nema bara ef við viljum það. Þjóðfélagið í heild hlýtur að stjórna því hvernig það er, ef við leyfum þeim ríkustu að stjórna, þá er líklegt að þjóðfélagið muni litast af þeirra hagsmunum. Það er ekki regla að þeir ríkustu stjórni, en það er fjöldin sem stjórnar. Það vill bara þannig til að þeir ríkustu hafa gott lag á því að fá fjöldan til að gera það sem hentar þeim ríku.
Re: Er sjálfstæðisflokkurinn raunverulega hægri flokkur?
Sent: Mið 21. Jan 2015 09:11
af Moldvarpan
Sallarólegur skrifaði:
Moldvarpan skrifaði:Telur þú Hakkarin, að það sé bara slúður, að ríkasta 1% í heiminum, eigi helming alls auðs?
Og þá sömuleiðis, telur þú það vera slúður, að ríkasta 10% á Íslandi, eigi 75% alls auðs á Íslandi?
Það er ekki hægt að segja að þeir eigi meiri pening, þeir eiga landið. Og afsakaðu mig, en þeir gerðu það með diggum stuðningi vitleysinga, sem halda að þeir fái að vera memm.
Komdu með eitthver rök, eða haltu kjafti.
Ég bara skil ekki afhverju þetta ætti að koma einhverjum á óvart.
Þú verður að tapa pening til þess að græða pening. Ef þú átt fullt af pening þá ertu í betri stöðu til að tapa pening. Ef þú tapar pening 'rétt' þá græðirðu pening.
RÚV og DV stilla þessu svo upp til að birta eins neikvæða mynd af þessu og vera skal.
Að sjálfsögðu er fólk sem er í viðskiptum um allan heim með margfalt hærri tekjur en maður sem vinnur á lagernum í IKEA.
Það er óskhyggja að ætlast til þess að alþjóðleg og stór fyrirtæki séu með sömu launatöflu og lág og millistétt.
Þetta hefur alltaf verið svona og mun alltaf verða svona. Þetta er innbyggt í öll dýr. Survival of the fittest, marketing edition.
Til að halda því til haga að þá byrjaði ég að tala um auð 1% fólksins í gær áður en þetta var sett í fréttir á RÚV og DV.
En þetta vandamál er ekki að minnka, ójöfnurðurinn er að aukast. Ég er þó ekki að segja að allir þurfi að fá jafn stórt epli, en þetta er komið út fyrir öll velsæmismörk.
The Oxfam report states the 80 richest people in the world hold the same wealth as the poorest 3.5 billion.
Tökum Apple sem dæmi.... til að setja þetta í samhengi....
Apple is enormous and taking over the world.
How big? Here are some things that Apple, with a $668 billion market cap, is bigger than:
All euro zone banks combined (and nearly the entire market cap of both the Latin American and EMEA (Europe, Middle East and Africa) MSCI indexes), according to Bank of America Merrill Lynch.
Ef þið sjáið ekki vandamálið ennþá.... endilega hlustið aðeins á Morgan Freeman í Through the Wormhole - Is Poverty Genetic?
Við gerðum hlutina eins og þeir eru, og við getum breytt því aftur.
Hérna er smá tilvitnun frá þessum þætti Morgans;
Freeman: Victor took concepts from physics, such as the behavior of molecules, and applied them to financial data.
He discovered that in virtually all countries, there is the economy of the rich and a very different economy for everyone else.
In America, the 3% with incomes greater than $150,000 a year might as well live in a different reality than the less well-off 97%.
Victor calls them the thermal and the superthermal economies.
Each behaves in ways physicists find eerily familiar.
Consider this pot of boiling water.
The water molecules in the pot jiggle around and bump into each other with no apparent order, but these random movements actually fit a pattern called a Boltzmann distribution.
It describes how energy is spread between particles when they achieve thermal equilibrium.
So, we see this distribution in physics when atoms collide and redistribute energy, but we also see the same distribution in distribution of money.
Freeman: Strangely enough, this is how money is scattered across 97% of the population.
Even if everyone starts out with equal amounts of cash, over time, the money spreads out in a Boltzmann distribution.
There will be lots of people in the middle, and fewer who are very poor or relatively wealthy, but for the 3% at the top, it's a very different story.
The thermal economy gives way to what Victor calls the superthermal economy.
The superthermal economy is like the high-energy molecules that break free of boiling water and escape as steam.
Yakovenko: The molecules of water, they have certain temperature.
So the vapor here would be the analog of the upper class, because these are the molecules with the highest possible energy.
Freeman: These high-energy molecules no longer follow a Boltzmann distribution.
Instead, they are governed by a power law, a distribution that has no upper limit.
So, why are there two economies with two sets of rules? The 97% of the population in the lower classes live off the money from their paycheck.
Meanwhile, the upper class invests its money in financial markets and property.
Unlike people living on a fixed wage, the rich have their money in a part of the economy that has no limits.
Like steam, it has escaped the boundaries of the pot.
The pattern stretches across history from ancient Egypt to today.
No matter how equal a nation starts, this pattern seems to take over.
Take Israel.
When formed in 1948, Israel was a highly egalitarian country with a socialist bent.
By design, people had more or less the same income.
But Israel's income distribution slowly broadened, and by 1990, it, too, had reached the shape of a thermal economy.
So, in 40 years or so, it evolved from highly equal distribution to this broad unequal distribution, and after that, I believe, it developed upper class, the superthermal tail, even higher inequality.
Equality, perfect equality, is totally unstable.
Okay? Once you engage into any transaction, equality goes away.
The super rich operate by their own separate physical laws, but they have to live on the same planet as the poor.
Re: Er sjálfstæðisflokkurinn raunverulega hægri flokkur?
Sent: Mið 21. Jan 2015 13:08
af Sallarólegur
Daz skrifaði:
Sallarólegur skrifaði:
Moldvarpan skrifaði:Telur þú Hakkarin, að það sé bara slúður, að ríkasta 1% í heiminum, eigi helming alls auðs?
Og þá sömuleiðis, telur þú það vera slúður, að ríkasta 10% á Íslandi, eigi 75% alls auðs á Íslandi?
Það er ekki hægt að segja að þeir eigi meiri pening, þeir eiga landið. Og afsakaðu mig, en þeir gerðu það með diggum stuðningi vitleysinga, sem halda að þeir fái að vera memm.
Komdu með eitthver rök, eða haltu kjafti.
Ég bara skil ekki afhverju þetta ætti að koma einhverjum á óvart.
Þú verður að tapa pening til þess að græða pening. Ef þú átt fullt af pening þá ertu í betri stöðu til að tapa pening. Ef þú tapar pening 'rétt' þá græðirðu pening.
RÚV og DV stilla þessu svo upp til að birta eins neikvæða mynd af þessu og vera skal.
Að sjálfsögðu er fólk sem er í viðskiptum um allan heim með margfalt hærri tekjur en maður sem vinnur á lagernum í IKEA.
Það er óskhyggja að ætlast til þess að alþjóðleg og stór fyrirtæki séu með sömu launatöflu og lág og millistétt.
Þetta hefur alltaf verið svona og mun alltaf verða svona. Þetta er innbyggt í öll dýr. Survival of the fittest, marketing edition.
Nr 1, þetta hefur ekki alltaf verið svona, auðsöfnin ríkustu prósentana hefur aukist (hlutfall eigna þeirra og tekna af heildarkökunni er að aukast).
Nr 2, þetta þarf ekkert að vera svona, nema bara ef við viljum það. Þjóðfélagið í heild hlýtur að stjórna því hvernig það er, ef við leyfum þeim ríkustu að stjórna, þá er líklegt að þjóðfélagið muni litast af þeirra hagsmunum. Það er ekki regla að þeir ríkustu stjórni, en það er fjöldin sem stjórnar. Það vill bara þannig til að þeir ríkustu hafa gott lag á því að fá fjöldan til að gera það sem hentar þeim ríku.
Víst hefur þetta alltaf verið svona. Fyrir hundruðum ára voru t.d. kóngafjölskyldur sem áttu miklu meira af auði og eignum heldur en 99,999% þegnanna.
Ég held að þetta hafi batnað töluvert með árunum, þó að það sé sveifla í gangi núna.
Fólk er svo fast í því að hugsa neikvætt, og aldrei lengra aftur í tímann en sína eigin ævi. Afhverju ekki að hugsa aðeins lengra aftur í tímann og reyna að hugsa jákvætt? Maðurinn hefur aldrei haft það betur en fólk sem býr á vesturlöndum núna, en samt gera allir hvað þeir geta til þess að finna eitthvað neikvætt við allt mögulegt.
Þetta myndband er svo CRUCIAL í útskýringunni á pointið sem ég er að reyna að koma fram.
Re: Er sjálfstæðisflokkurinn raunverulega hægri flokkur?
Sent: Mið 21. Jan 2015 13:34
af dori
Það er enginn að segja að þetta hafi "aldrei" verið svona eða í áttina að því (ég hugsa samt að það hafi verið fjölmennari hópur en ríkasta 1% "í gamla daga" en ég hef engin gögn og nenni ekki að fara útí það).
Hins vegar þá verðurðu að átta þig á því að þetta er ekki skynsamlegt á mjög mörgum levelum. M.a.s. fyrir þá ofurríku þá er mjög slæm hugmynd að halda þessu áfram því að þetta kyndir undir óánægju fólks og býr til mjög gott umhverfi fyrir byltingu eða álíka vitleysu (sjá t.d. skilaboð Nick Hanauer til annarra ofurríkra).
Núna eru 99,9% líkur á að þú eigir ekki svo mikla peninga, af hverju að verja þetta? Heldurðu að "einn daginn" munir þú ná þessu? Eða finnst þér ósanngjarnt að halda því fram að þegar þú býrð þér til svona mikla peninga þá sé það að hluta til útaf því samfélagi sem þú býrð í og þ.a.l. ætti samfélagið að fá (sanngjarnan) hluta af þeim?
Re: Er sjálfstæðisflokkurinn raunverulega hægri flokkur?
Sent: Mið 21. Jan 2015 13:52
af hakkarin
dori skrifaði:
Núna eru 99,9% líkur á að þú eigir ekki svo mikla peninga, af hverju að verja þetta? Heldurðu að "einn daginn" munir þú ná þessu?
Af hverju verð ég að ná þessu? Ég er bara góður sko.
Re: Er sjálfstæðisflokkurinn raunverulega hægri flokkur?
Sent: Mið 21. Jan 2015 14:07
af Sallarólegur
dori skrifaði:Það er enginn að segja að þetta hafi "aldrei" verið svona eða í áttina að því (ég hugsa samt að það hafi verið fjölmennari hópur en ríkasta 1% "í gamla daga" en ég hef engin gögn og nenni ekki að fara útí það).
Hins vegar þá verðurðu að átta þig á því að þetta er ekki skynsamlegt á mjög mörgum levelum. M.a.s. fyrir þá ofurríku þá er mjög slæm hugmynd að halda þessu áfram því að þetta kyndir undir óánægju fólks og býr til mjög gott umhverfi fyrir byltingu eða álíka vitleysu (sjá t.d. skilaboð Nick Hanauer til annarra ofurríkra).
Núna eru 99,9% líkur á að þú eigir ekki svo mikla peninga, af hverju að verja þetta? Heldurðu að "einn daginn" munir þú ná þessu? Eða finnst þér ósanngjarnt að halda því fram að þegar þú býrð þér til svona mikla peninga þá sé það að hluta til útaf því samfélagi sem þú býrð í og þ.a.l. ætti samfélagið að fá (sanngjarnan) hluta af þeim?
Mér líður vel í eigin skinni og hef ekkert við þessa peninga að gera. Ég veit að þessi auðæfi hafa ekkert með hamingju að gera, þakka fyrir að hafa heilsu og að vera ágætlega vel settur, þó að ég sé í "lægri" prósentuhlutanum.
Þó að ég væri til í að skipta þessu betur þá finnst mér óraunhæft að það sé að fara að gerast á minni ævi og ég vorkenni þeim sem öfunda þessi efstu 10% og pirra sig á þeim í hvert skipti sem þau eru nefnd. Þessi misskipting varð ekki allt í einu til á síðustu áratugum, þetta er mörg hundruð ára saga.
Spurningin er svo aftur á móti, viljum við meiri jöfnuð sama hvað það kostar?
Ef við förum að skattleggja þetta upp úr öllu valdi - þá fara peningarnir bara eitthvað annað. Ég tel að það sé betra að hafa þessa misskiptingu á meðan fólk borgar sína skatta hér á landi - í stað þess að fæla fjármagn í burtu á kostnað skatttekna.
Auðvitað má skattleggja þá ríkustu meira - en innan skynsamlegra marka.
Re: Er sjálfstæðisflokkurinn raunverulega hægri flokkur?
Sent: Mið 21. Jan 2015 14:24
af Daz
Laffer kúrfan er nú ekkert ómdeilanleg, stendur meira að segja þarna í fyrstu setningu á wikipediunni
wikipedia skrifaði: the Laffer curve is one possible representation of the relationship between rates of taxation and the hypothetical resulting levels of government revenue.
Þetta gæti svosem virst fallegt og raunsætt á blaði, en það væri ekki fyrsta hagfræðikenningin sem virðist fín en stenst engan vegin í raunveruleikanum.
Re: Er sjálfstæðisflokkurinn raunverulega hægri flokkur?
Sent: Mið 21. Jan 2015 14:44
af hakkarin
Daz skrifaði:Laffer kúrfan er nú ekkert ómdeilanleg, stendur meira að segja þarna í fyrstu setningu á wikipediunni
wikipedia skrifaði: the Laffer curve is one possible representation of the relationship between rates of taxation and the hypothetical resulting levels of government revenue.
Þetta gæti svosem virst fallegt og raunsætt á blaði, en það væri ekki fyrsta hagfræðikenningin sem virðist fín en stenst engan vegin í raunveruleikanum.
Heldur þú þá að það sé hægt að skattleggja fólk endalaust áður en það gefst bara upp? Frakkar reyndu ofurskatta á auðmenn og sú tilraun heppnaðist ekki vel. Bretar reyndu það líka fyrir einhverjum áratugum.
Re: Er sjálfstæðisflokkurinn raunverulega hægri flokkur?
Af fyrri myndinni fengi maður þá hugdettu að eitthvað í kringum 30% skatta gæfi mestar tekjur og 70% af hinni myndinni. Það er engin ein tala rétt fyrir kúrfuna heldur er þetta mismunandi á milli mismunandi efnahagskerfa.
Aðalhugmyndin er sú að hærri skattar merkja ekki meiri tekjur (eflaust einhver búinn að taka þetta fram, ef svo er þá yfirsást mér það)
Re: Er sjálfstæðisflokkurinn raunverulega hægri flokkur?
Sent: Mið 21. Jan 2015 14:58
af rapport
Málið er bara það að þeir sem eiga nóg af peningum er skítsama um innviðisamfélagsins því þeir geta reddað sér án þeirra og finnst þeim á engan hátt skuldbundnir samfélaginu því þeim finnst það ekki gera neitt nógu vel fyrir þá.
Ég lít á íslensku krónuna sem gjaldmiðil sem íslenska ríkið útvegar á kostnað almennings.
Íslenska krónan er miklu meira en bara pappír eða málmþynna, verðgildi hennar ræðst af því hvernig hún er notuð.
Það er því skelfilega ósanngjarnt að notkun hennar og örlög allra annara ráðist af ákvörðunum sárafárra einstaklinga.
Það er ekkert ósanngjarnt að ríkið skattleggi notkun og söfnun á krónum með einhverskonar skatti.
Það er ekkert rétt við að 1.900 manns eigi meira en 25% af verðmætunum á Íslandi.
Takið saman öll hús í Reykjavík, íbúðir eða atvinnuhúsnæði, alla starfsemi í þeim o.s.frv. m.v. að um 40% þjóðarinnar búi í Reykjavík, þá eru það 660 manns sem eiga 25% af öllu í Reykjavík (en eru í raun færri)
Re: Er sjálfstæðisflokkurinn raunverulega hægri flokkur?
Sent: Mið 21. Jan 2015 15:00
af dori
Ég myndi ekki segja að ég öfundi nokkurn af peningum. Hef alveg nóg fyrir mig. Það er hins vegar ekki eðlilegt að meira en 30% þjóðarinnar séu í mínus.
Heildar skattbyrði tekjuhárra er of lág og hún er of há á þeim tekjulægri. Það þarf að finna leið til að skatta betur þá sem eru að nýta sér einokun á markaði eða náttúruauðlindir af því að það er engan vegin hægt að réttlæta að þeir þurfi að borga lægri prósentu af þeim hagnaði en einhver Jón útí bæ þarf að borga af laununum sínum. Þeir sem græða á einokun (á samfélaginu hérna heima) eða nýtingu á náttúruauðlindum landsins eru ekkert að fara í burtu ef þeir eru skattaðir meira. Og ef þeir gera það þá má bara einhver annar koma í staðinn og græða aðeins minna.
Framboð og eftirspurn virkar nefnilega líka þarna, mjög furðulegt að svona frjálshyggjuguttar sjái það ekki og finnist allir sem eru í business vera að gera okkur greiða.
Re: Er sjálfstæðisflokkurinn raunverulega hægri flokkur?
Sent: Mið 21. Jan 2015 15:49
af tlord
aðalvandamálið er að lækningin má ekki vera verri en sjúkdómurinn
Það er alveg borðleggjandi að fólk hættir að vilja skapa verðmæti/þéna ef of stór hluti eigna/tekna er tekinn af því.
Re: Er sjálfstæðisflokkurinn raunverulega hægri flokkur?
Sent: Mið 21. Jan 2015 16:26
af hakkarin
tlord skrifaði:aðalvandamálið er að lækningin má ekki vera verri en sjúkdómurinn
Það er alveg borðleggjandi að fólk hættir að vilja skapa verðmæti/þéna ef of stór hluti eigna/tekna er tekinn af því.
Held reyndar að þetta eigi ekki eins við um ríkt fólk því það græðir svo mikið. Ef þú værir að græða 10 milljónir á mánuði og það væri 90% skattur að þá fengir þú samt milljón. Vandamálið er held ég frekar að þegar skattar eru of háir að þá fer þetta fólk bara annað í staðinn. Af hverju að eiga heima í landi þar sem að maður þarf að borga 90% tekjuskatt ef að maður hefur kost á því að lifa annarstaðar þar sem að skattar eru lærri?
Re: Er sjálfstæðisflokkurinn raunverulega hægri flokkur?
Sent: Mið 21. Jan 2015 19:24
af rapport
tlord skrifaði:aðalvandamálið er að lækningin má ekki vera verri en sjúkdómurinn
Það er alveg borðleggjandi að fólk hættir að vilja skapa verðmæti/þéna ef of stór hluti eigna/tekna er tekinn af því.
Ég veit ekki hvort er meira mannskemmandi, að vera minna ríkur og latur eða fátækur, öryrki eða aldraður og geta ekki fengið þá hjálp sem maður þarf.
Ef þessir ríku verða latir og það er samkeppni um öll nýtingu allra tækifæra, þá er það bara plús. Aðrir ekki jafn fjársterkir munu glaðir grípa gæsina þó að áhættan þeirra sé ögn meiri og í leiðinni styrkist samfélagið í raun.
Re: Er sjálfstæðisflokkurinn raunverulega hægri flokkur?
Sent: Mið 21. Jan 2015 19:52
af Daz
hakkarin skrifaði:
Daz skrifaði:Laffer kúrfan er nú ekkert ómdeilanleg, stendur meira að segja þarna í fyrstu setningu á wikipediunni
wikipedia skrifaði: the Laffer curve is one possible representation of the relationship between rates of taxation and the hypothetical resulting levels of government revenue.
Þetta gæti svosem virst fallegt og raunsætt á blaði, en það væri ekki fyrsta hagfræðikenningin sem virðist fín en stenst engan vegin í raunveruleikanum.
Heldur þú þá að það sé hægt að skattleggja fólk endalaust áður en það gefst bara upp? Frakkar reyndu ofurskatta á auðmenn og sú tilraun heppnaðist ekki vel. Bretar reyndu það líka fyrir einhverjum áratugum.
Er það ekki nákvæmlega það sem ég skrifaði?
"Ég (Daz) tel að ofurskattlagning, sérstaklega á þá tekjuhærri sé sanngjarnasta leiðin fyrir okkar þjóðfélag". Mig minnir í það minnsta að ég hafi skrifað það, nenni bara ekki að gá.
í svipuðum dúr finnst mér að það eigi líka að ofurskattleggja öryrkja, 100% af launatekjum og innheimta af þeim vinnukvótagjald.
