spjallid.is

wICE_man skrifaði:Ég trúi á Guð sem er yfirnáttúrulegur en ekki ónáttúrulegur þar sem að náttúrulögmálunum er komin af honum og viðhaldið af honum. Honum er lýst í stórum dráttum í Biblíunni og þar fáum við að vita að hann er óendanlegur, eilífur, almáttugur, óbreytanlegur og að hann geti verið skilinn af
verkum sínum.

Hvernig er hægt að vera yfirnáttúrulegur án þess að verða ónáttúrulegur/ónáttúrulegri ?
Er að vera yfir eitthvað hafinn ekki skilgreiningin á því að þurfa ekki að fylgja reglum þess, ef maður er yfir náttúruna hafinn er viðkomandi þá ekki sjálfkrafa ónáttúrulegur?

Nei, þetta er ekki mín nálgun, þetta er þín sýn á hugmyndafræði trúaðs fólks.

Mín nálgun er:
Ég trúi því að A sé forsendan og út frá henni stenst B osfv.

Þú TRÚIR að A sé forsendan og út frá því sem þú TRÚIR stenst B???
Ef þú skilur ekki hversu mikið bull þetta og hversu langt þetta er frá rökhugsun og vísindum þá gæti ég alveg eins rifist við Ray Comfory um banana kenninguna hans

Þín nálgun er:
Ég þykist vita að B sé rétt af því að vísindamaðurinn segir mér það, ég þarf ekki forsendur og vísindamaðurinn ekki heldur.

Annað er vísindaleg nálgun, hitt ekki, ég skal gefa þér smá hint, vísindi byggjast á forsendum og sönnunum útfrá þeim.

Nei, það er munur á því að vera með athuganir og rannsóknir sem standast trekk í trekk frá mörgum hliðum en að áætla bara eitthvað af því þér finnst það og þú TRÚIR því.
Heldur þú að einhver fræðimaður taki mark á því sem þú segir?
Afhverju ert þú þá ekki búinn að fá Nobels verðlaunin fyrir að sýna fram á yfirnáttúruleg öfl?
Eru allir virtir fræðimenn á villugötum á meðan þú sérð í gegnum matrixinn? Pffff......

Bíddu bíddu... er fólk sem trúir því að þetta sé allt tilviljun og hafi gerst vegna stórahvells, kallar sig trúleysingja... En trúir því að þetta sé svona... er það ekki trúað ?

Annars finnst mér fólk sem reynir sífellt að gera lítið úr trú frekar segja meira um sýn sína á lífið

Við vitum það og höfum sannað að heimurinn er miklu eldri heldur en segir í biblíunni. Við höfum 1.500.000 ára gamlar hauskúpur af Neanderthalsmönnum sem einar og sér eru nægar sannanir til að afsanna biblíuna í heild.

Það er fráleitt að segja að trúleysingjar "boði lífsskoðun sína" eitthvað meira en trúaðir. Fá ekki ALLIR krakkar nýja testamentið í grunnskóla? Eitthvað hef ég heyrt af trúboðum í leikskólum og ég veit ekki hversu margar greinar ég hef lesið eftir Gunnar í Krossinum, Karl Sigurbjörnsson og þessa kalla sem fjalla á einn eða annan hátt um hvað guð er góður.

laemingi skrifaði:Þú TRÚIR að A sé forsendan og út frá því sem þú TRÚIR stenst B???
Ef þú skilur ekki hversu mikið bull þetta og hversu langt þetta er frá rökhugsun og vísindum þá gæti ég alveg eins rifist við Ray Comfory um banana kenninguna hans

Ég var að reyna að gera þetta einfalt fyrir þig en þetta var e.t.v. of mikil einföldun þannig að í staðin fyrir að reyna að skilja þetta þá kemurðu með flame. Lestu það sem þú skrifar eins og það hafi verið skrifað til þín þá losnarðu við meirihlutan af óþarfa rökleysum úr skrifum þínum.

Vísindaleg nálgun byggist upp á að túlka gögn (niðurstöður úr rannsóknum) út frá gefnum forsendum (heimsmynd eða frumkenningum) og reyna þannig þannig að komast að samhengi sem stenst miðað við þær forsendur sem voru gefnar (tilgátu eða kenningu) sem í fyllingu tímans getur verið kallað lögmál ef það stenst við allar prófanlegar aðstæður.

Ertu að reyna að segja að stærðfræði sé ekki vísindi þar sem þú getur ekki prófað hana með efnislegum gögnum og rannsóknum. Stærðfræðin eru reyndar vísindi á sínu hreinasta formi.

Er ég að segja að gagnaöflun og rannsóknir séu ekki mikilvægar? Nei það er ég ekki að gera, en byggjast ekki á staðreyndum eingöngu, þau byggjast líka á frumforsendum vísindalegrar aðferðar og túlkunar á gögnunum eftir þeim forsendum.

Að lokum varðandi niðurlag þitt:

Nei, það er munur á því að vera með athuganir og rannsóknir sem standast trekk í trekk frá mörgum hliðum en að áætla bara eitthvað af því þér finnst það og þú TRÚIR því."

- Strawman, þú ert að tala um eitthvern annan en mig eða að gefa mér eitthvað sem ég hef ekki sagt og ræðst á það.

Heldur þú að einhver fræðimaður taki mark á því sem þú segir?

- Appeal to authority, en til að svara þér þá já, ég hef enga minnimáttakennd gagnvart fræðimönnum og tel mig geta átt djúpar og gefandi samræður við þá.

Afhverju ert þú þá ekki búinn að fá Nobels verðlaunin fyrir að sýna fram á yfirnáttúruleg öfl?

- Appeal to authority, false dillema, red hearring, you name it. Fjöldi vísindamanna hefur haldið fram trú sinni og unnið vísindastörf sín út frá henni og uppskorið Nobelsverðlaun fyrir þau störf. Ég hef ekki ennþá gert það en hver veit hvað framtíðin ber í skauti sér

Eru allir virtir fræðimenn á villugötum á meðan þú sérð í gegnum matrixinn? Pffff......

Strawman, Generalization og Appeal to authority, ég er ekki að halda fram að "allir virtir fræðimenn" séu á "villugötum", þess utan þá eru ekki allir virtir fræðimenn sammála um frumforsendur á bak við vísindin né heldur mikilvæg álitamál varðandi helstu vísindakenningar nútímans og jafnvel ef svo væri þá skiptir það ekki máli heldur einungis hvort samræmi sé milli tilgátna og mæliniðurstöðum út frá þeim forsendum sem þeir gefa sér.

Það að þér hafi tekist að koma svona mörgum rökvillum í svo stutt mál er undravert. I salute you!

mér persónulega finnst það allveg agalegt að sjá vel upplýsta fullorðna manneskju sem helgar lífi sínu einhverju yfirnáttúrulegu eins og guð, jesú, allah, o.f.l.

kristna trúin verður jafn úrelt og ásatrúin og fleiri eru í dag eftir nokkra áratugi, þá lýtur fólk til baka með sömu augum og við lýtum á ásatrúnna í dag.

svo er líka annað sjónarhorn á þessu, Hver skapaði guð, hvernig varð hann til? bíddu varð bara sprenging og allt í einu mætir hann ?

það þarf heldur ekki meira enn að lýta til baka og sjá hvernig þróuninn er orðin, hér áður fyrr stjórnaði kirkjan öllu, fólk fór í nám hjá kirkjunni o.f.l

kristin trú á enga von í vel upplýstu, nútíma samfélagi.

Leviathan skrifaði:Við vitum það og höfum sannað að heimurinn er miklu eldri heldur en segir í biblíunni. Við höfum 1.500.000 ára gamlar hauskúpur af Neanderthalsmönnum sem einar og sér eru nægar sannanir til að afsanna biblíuna í heild.

Það er fráleitt að segja að trúleysingjar "boði lífsskoðun sína" eitthvað meira en trúaðir. Fá ekki ALLIR krakkar nýja testamentið í grunnskóla? Eitthvað hef ég heyrt af trúboðum í leikskólum og ég veit ekki hversu margar greinar ég hef lesið eftir Gunnar í Krossinum, Karl Sigurbjörnsson og þessa kalla sem fjalla á einn eða annan hátt um hvað guð er góður.

Við "vitum" ekki að heimurinn sé eldri en segir í Biblíunni, menn eru ekki einu sinni sammála um hvað hún segi heiminn vera gamlan. Eru hauskúpurnar 1.5M ára gamlar í raun? Ef allar þær fjölmörgu forsendur þeirra vísindamanna sem halda því fram eru réttar og mælingar þeirra eru gerðar af hlutlægni og nákvæmni þá getur það verið. Þessi sömu bein geta þó gefið mismunandi aldur eftir þeim aldusrgreiningum sem við kjósum að nota sem bendir til þess að einhverjar (og e.t.v. flestar) forsendna okkar séu rangar. En þetta vissirðu svo sem

Ætla ekki að blanda mér í þessa háfleygu umræðu sem ég skil hvort sem er ekki, en eitt er víst að ég trúi ekki á Steingrím og Jóhönnu

GuðjónR skrifaði:Ætla ekki að blanda mér í þessa háfleygu umræðu sem ég skil hvort sem er ekki, en eitt er víst að ég trúi ekki á Steingrím og Jóhönnu

Ég er jafn trúlaus og þú þegar kemur að þeim skötuhjúum

Ég á svo bágt með að trúa því að svona vel upplýstur og greinilega lærður maður, trúi á yfirnáttúruleg öfl og afneiti þar með greinilega mörgum vísindalegum staðreyndum. Ég er ekki að tala niður til þín, heldur er ég innilega hissa.

Það má vel vera að jörðin sé ekki "nákvæmlega" 4.54Bn ára gömul, en þú ætlar þó ekki virkilega að halda því fram að það sé þó ekki nema agnarlítill möguleiki á því að jörðin sé um 6þúsund ára gömul?

WiceMan Það að heimurinn sé eldri en 5000ára er jafn mikið rétt og að jörðin sé kringlótt (reyndar egglaga ef þú vilt vera nákvæmur). Ef það er ekki rétt þá er ekkert rétt.
Ég væri til í að borga pening fyrir að sjá þráð á vantru.is þar sem þú myndir reyna að halda öllu þessu fram sem þú gerir á þessum þræði.
Ég nenni þessu ekki lengur, en ég mana þig til að leita á youtube að Athiest Experience sem er þáttur sendur á netinu frá texas og búnir að gera það í fjölda ára, fullt af klippum þar sem trúað fólk hringir inn og reynir að debate-a þau um trú og yfirnáttúrulega hluti. Þar hringja inn týpur eins og redneck-trúarvitleysingurinn eða sá sem trúir á eitthvað en ekki guð og týpur eins og þú með alveg eins reyktarheimspekipælingar um yfirnáttúrulega hluti.
Ef þú ert með opinn huga þá tjékkaru á því.

ingibje skrifaði:mér persónulega finnst það allveg agalegt að sjá vel upplýsta fullorðna manneskju sem helgar lífi sínu einhverju yfirnáttúrulegu eins og guð, jesú, allah, o.f.l..

Ó hvað ég er sammála þér.

Þegar fólk fer að tala um "orð guðs" þá langar mig til þess að æla. Að geta horft fram hjá því að grundvöllurinn fyrir trúnni sé lygi án þess að blikna er ekkert annað en fáfræði á hæsta stigi.

Trúarbrögð eru ekkert annað en mörg þúsund ára heilaþvottur, í hnotskurn:

http://www.youtube.com/watch?v=L2VLponG ... re=related" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.youtube.com/watch?v=uRFNHO4b ... re=related" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.youtube.com/watch?v=0N_RPqfJ ... re=related" onclick="window.open(this.href);return false;

wICE_man skrifaði:

gumol skrifaði:Hvað helduru að haldi þessum trúlausu aðilum sem eru að tjá sig við efnið? Stanslaus áróður trúaðra um þessa blessuðu trú sína. Kíktu til dæmis á tru.is

"En þeir byrjuðu", vá ég hélt ekki að ég myndi sjá svona rök frá þér En það er rétt, hvernig dirfist þjóðkirkjan að kaupa þetta lén? Það eru bara trúleysingjar sem meiga gera svoleiðis

Smjörklípuaðferðin? Á ég núna að fara að þylja upp allt það sem er rangt í þessari setningu þinni um það sem ég skrifaði til að hægt sé að forðast að ræða það sem var upphaflega verið að ræða?

Trú.is er dæmi sem ég nefndi til að reyna að fá þig til að sjá að fullyrðing þín stenst ekki, ég talaði aldrei um að þeir hefðu byrjað á neinu. Það er tilbúningur hjá þér (smjörklípa?) og kemur málinu ekki við. Þú ert annaðhvort ekki að lesa það sem ég skrifa nægjanlega vel eða vísvitandi að þursast. Við vorum að ræða um þá fullyrðingu þína að "...trúað fólk er oftast þögulla um trúarskoðanir sínar og umburðarlindara gagnvart trúarskoðunum annara en trúleysingjar. Hér er ég að tala um vísitölueinstaklinga, það eru að sjálfsögðu misjafnir sauðir í sitthvorri hjörð. ..."

Ég held að nú sé þetta komið gott. Svona umræða gengur ekki á svona útútrsnúningaleveli. Setning um það að ég sé að falla í áliti hjá þér vegna þess sem kemur fram í útúrsningunum þínum (strámanninum sem þú bjóst til) kemur umræðinnu bara alls ekkert við. Ég ætla ekki að fara að tala um það hér hvaða áhrif þessir póstar þínir hér hafa haft á álit mitt á þér. Ég er búinn að koma mínum skoðunum á framfæri og þess fullviss að hlutlaus aðili geti ekki með nokkru móti samþykkt þína illa rökstuddu fullyrðingu.

Skemmtileg þessi youtube video, svolítið samt been there done that over and over again, finnst reyndar Ontological rökfærslan einfaldlega falla á því að ég get ekki ímyndað mér hluti sem ekki eru til í einhverju formi. Allar ímyndanir mýnar eru takmarkaðar af þeim veruleika sem ég hef séð að því er ég best veit. Þar af leiðir að þó ég geti ekki ímyndað mér hlut þá þarf hann ekki að vera til.

Annað videóið er náttúrulega hillarious. Ég er með annan svipaðan:

a = b
a2 = b2
a2 - b2 = 0
(a-b)(a+b) = 0
(a-b)(a+b)/(a-b) = 0/(a-b)
1(a+b) = 0
(a+b) = 0
1 + 1 = 0
2 = 0
1 = 0
1 + 1 = 1

"Because God that created the universe and does not exist is greater than the God who created the universe and does exist"



En seriously Tesli, það er bara latt fólk sem borgar pening fyrir að láta annað fólk gera vinnuna sína fyrir sig. Ég hef alltaf leyft trúleysingjum að vera í friði á sínum vef enda sjálfsagt að þeir eigi sinn vettvang og þó að þeir sýni ekki sömu tillitsemi þá er það engin afsökun fyrir mig að brjóta gegn mínu prinsípi.

Varst þú annars á svæðinu fyrir 5.000 árum síðan? Ég er reyndar sammála þér, hún er eldri en 5.000 ára, og hún er hnöttótt. Ég hef séð myndir af jörðinni teknar úr geimnum og ég hef sögu sjónarvottar frá því fyrir 3.000 f.kr svo það er ekki mjög langsótt eða erfitt að trúa. Hversu mikið eldri veit ég samt ekki

gumol skrifaði:Smjörklípuaðferðin? Á ég núna að fara að þylja upp allt það sem er rangt í þessari setningu þinni um það sem ég skrifaði til að hægt sé að forðast að ræða það sem var upphaflega verið að ræða?

Þú ræður því hvað þú telur upp en já, þetta var ekki ýkja málefnalegt svar hjá mér ekki frekar en hjá þér. Þú varst að tala um áfergju trúleysingja sem afleiðingu af áróðri trúaðra. Í íslesnku máli

gumol skrifaði:Trú.is er dæmi sem ég nefndi til að reyna að fá þig til að sjá að fullyrðing þín stenst ekki, ég talaði aldrei um að þeir hefðu byrjað á neinu. Það er tilbúningur hjá þér (smjörklípa?) og kemur málinu ekki við. Þú ert annaðhvort ekki að lesa það sem ég skrifa nægjanlega vel eða vísvitandi að þursast. Við vorum að ræða um þá fullyrðingu þína að "...trúað fólk er oftast þögulla um trúarskoðanir sínar og umburðarlindara gagnvart trúarskoðunum annara en trúleysingjar. Hér er ég að tala um vísitölueinstaklinga, það eru að sjálfsögðu misjafnir sauðir í sitthvorri hjörð. ..."

Þú getur tekið dæmi en ef þau dæmi uppfylla ekki settum skilyrðum þá eru þau ófullnægjandi og því átt þú smjörklípuna alveg sjalfur. Þú svarar heldur hvergi þeim rökum sem ég set fram (á umræðum af þessu tagi eru fleiri póstar frá trúleysingjum, þeir eru samt í minnihluta) og eru þó mælanleg og hægt að setja sæmilega ígrundaðar stærðir á (þó þær séu langt frá því að vera nákvæmar). Jafnvel með hóflegustu forsendum þá stenst fullyrðing mín og jafnvel þó að trúaðir einstaklingar hafi gengið sterkar fram á síðasta misseri þá er reikningsdæmið samt trúleysingjum í óhag.

gumol skrifaði:Ég held að nú sé þetta komið gott. Svona umræða gengur ekki á svona útútrsnúningaleveli. Setning um það að ég sé að falla í áliti hjá þér vegna þess sem kemur fram í útúrsningunum þínum (strámanninum sem þú bjóst til) kemur umræðinnu bara alls ekkert við. Ég ætla ekki að fara að tala um það hér hvaða áhrif þessir póstar þínir hér hafa haft á álit mitt á þér. Ég er búinn að koma mínum skoðunum á framfæri og þess fullviss að hlutlaus aðili geti ekki með nokkru móti samþykkt þína illa rökstuddu fullyrðingu.

Já, þetta er e.t.v. orðið gott enda aldrei meiningin að sigra rökræður. Þú ert ekki enn búinn að sýna mér fram á að það sé strámaður í þessari fullyrðingu heldur býrðu til þinn eigin strámann (taktu nú vel eftir því að ég ætla ólíkt þér að útskýr hvað ég á við) þ.e. Ég set fram staðhæfingu: Trúleisingjar (X) eru minnihluti þjóðarinnar en trúaðir (Y) eru meirihluti, (X < Y). Meirihluti þeirra sem commenta á svona þráðum (jafnvel í athugasemdum á bloggum hjá trúuðum einstaklingum eru trúleysingjar oft í meirihluta) (Xc > Yc). Trúaðir eru þögulli (og þar af leiðandi umburðarlindari) um skoðanir sínar (Xc/X >> Yc/Y). Þú svarar: já en Kalli biskup og tru.is (Z, og W) er partur af áróðri trúaðra (Y) þar af leiðir að þú hefur rangt fyrir þér (Yc =/> Xc). Þetta er ófullnægjandi röksemdarfærsla.

Varðandi vonbrigði mín, þá er það hárrétt hjá þér að það kemur rökfærslunni nákvæmlega ekkert við og alls ekki ætlað þannig af minni hálfu. Þetta er tilfinningaleg staðhæfing sem er eingöngu ætlað að lýsa virðingu minni fyrir þér enda þekki ég þig af góðu einu og þó mér fynnist rök þín í þessu máli ekki halda vatni þá dregur það ekki úr virðingu minni gagnvart þér enda hefurðu verið eins kurteis og yfirvegaður eins og fremst verður á kosið og það í trúmálaumræðum sem oftar en ekki einkennast af miklum hita á báða bóga. Ég er sannfærður um að þú gætir komið með mjög greinagott mótsvar við röksemdum mínum (ég sé sjálfur fjölmargar gloppur í þessu hjá mér en þannig er það nú iðulega með staðhæfingar) og ef þú nennir þá hef ég mikinn áhuga á að lesa það og halda umræðunum áfram. Þó að menn verði ekki sammála um allt þá æfa svona umræður mann í að koma pælingum frá sér á greinagóðan máta, svona á meðan þeim er haldið á málefnalegu nótunum.

Peace

Tuðbjartur

wICE_man, þetta er komið gott. þú ert að drulla upp á bak.